00:00:38: Wir brauchen mehr Unternehmen, die auch nicht mehr nur alte Systeme, Panzer, Flugzeuge und Schiffsträger entwickeln, sondern

00:00:46: wirklich auch neue Systeme, Drohnen oder Jammer für Electronic Warfare.

00:00:51: Ich glaube, da hunderte neue Firmen und Ansätze auszuprobieren, ist mit das Beste, was wir für unsere Verteidigung tun können.

00:01:01: Die Erkenntnisse, die jetzt zum Beispiel in die Bundeswehr fließen, sind häufig von Interessengeleiteten Akteuren.

00:01:09: Und ich glaube, da brauchen wir ein Gegengewicht von unabhängiger akademischer Forschung und auch Politikberatung, die dafür

00:01:17: sorgt, dass wir hier auch bessere Entscheidungen treffen und nicht Entscheidungen, die sozusagen nur der Industrie dienen.

00:01:26: Ich würde gerne vorschlagen, zu depolarisieren, darauf zu achten, dass Hochschulen weiterhin ein Ort des internationalen Austauschs

00:01:36: bleiben können, eben auch zwischen Nationen, die nicht miteinander befreundet sind.

00:01:42: Wir sollten ja nicht jetzt etwa chinesische Studierende aus den deutschen Hochschulen verbannen.

00:01:46: Und das spricht gegen die Durchführung geheimer Forschung an Hochschulen.

00:01:56: Sicherheitsforschung wird immer wichtiger. Das verändert auch die Rolle der Hochschulen.

00:02:02: Sie geraten mit ihren Aufgaben zunehmend in ein Spannungsfeld zwischen internationaler Sicherheit, technologischer Souveränität und gesellschaftlicher Resilienz.

00:02:15: Was können und sollten Hochschulen für unsere Sicherheit beitragen? Darum geht es in dieser Folge.

00:02:22: Mein Name ist Corina Niebuhr und ich darf euch durch diese Mein Name ist Corina Niebuhr und ich darf euch durch diese Folge begleiten. Schön, dass ihr dabei seid.

00:02:40: Mit dem Ausbruch der Ukraine-Krise, mit den kriegerischen Aktivitäten dort und auch dem Gefühl, dass nicht nur die Ukraine

00:02:48: bedroht ist, sondern ganz Europa bedroht ist und Deutschland auch, ist natürlich schon ein Bewusstsein gekommen, dass das

00:02:54: Militärische jetzt wieder eine wichtige Rolle spielen muss.

00:02:56: Und das muss man, glaube ich, mal als gegeben hinnehmen.

00:02:59: Und wenn man dann sagt, wie organisiere ich das eigentlich, wie bringe ich eine moderne Verteidigungsbereitschaft hin, dann

00:03:04: muss man an Forschung und Innovation auch denken.

00:03:07: Und dann sind es eben nicht nur Helme und Panzer und Kanonen und Granaten, sondern es sind alle modernste Technologien, die

00:03:14: da eingesetzt werden, im Internetbereich, im Cyberbereich und und und.

00:03:21: Und diese modernen Technologien eignen sich oft auch für das zivile Leben, wenn man sie entsprechend anpasst. Das sagt Uwe Cantner.

00:03:31: Er war bis August der Vorsitzende der Expertenkommission für Forschung und Innovation, kurz EFI. Die EFI berät die Bundesregierung.

00:03:41: In ihrem Jahresgutachten 2025 gab die EFI zur Sicherheitsforschung folgende Empfehlung.

00:03:49: Wenn das schon so ist und wenn das schon so wichtig ist, das akzeptieren wir auch, dann muss man es so organisieren, dass man das nicht doppelt erforscht.

00:03:57: Es kann nicht sein, dass ich eine Satellitenforschung militärisch mache und eine Satellitenforschung zivil, wobei die gleichen

00:04:02: Geräte rauskommen, die nur unterschiedliche Aufgaben erfüllen.

00:04:04: Es geht auch um die Effizienz der eingesetzten Euro.

00:04:08: Wie gesagt, ich kann keine Doppelforschung finanzieren.

00:04:10: So viel Geld haben wir jetzt auch wieder nicht.

00:04:23: Sicherheitsforschung ist nicht nur eine strategische Antwort auf geopolitische Herausforderungen.

00:04:29: Sie treibt auch den zivilgesellschaftlichen Fortschritt voran.

00:04:34: Denn Technologien wie künstliche Intelligenz, Quantencomputing oder synthetische Biologie, die ursprünglich im sicherheitsbezogenen

00:04:44: Kontext entwickelt wurden, können ihr volles Potenzial gerade auch im zivilen Bereich entfalten.

00:04:52: Etwa in der Gesundheitsversorgung, im Umweltschutz oder für mehr Energieeffizienz.

00:04:59: Bevor wir hier tiefer einsteigen, bleiben wir noch einen Moment bei der Forschung für eine bessere Verteidigung.

00:05:05: Die verändert sich rasant, wie Pascal Hetze vom Stifterverband berichtet.

00:05:11: Vor vielen Jahren hätten wir wahrscheinlich auch nicht erwartet, dass Drohnen ein entscheidender Faktor in Konflikten werden können.

00:05:19: Und wir wissen ja noch gar nicht, welche Vehikel die Konflikte der Zukunft bestimmen werden.

00:05:24: Deswegen, viele Bereiche können auch mal rüstungsrelevant werden, von denen wir es heute vielleicht noch gar nicht ahnen.

00:05:31: Unter Sicherheitsforschung kann sehr viel verstanden werden. Bringen wir etwas Licht ins Dunkle.

00:05:38: In welchen Bereichen und für welche Aufgaben wird sie gebraucht?

00:05:44: Malte Göttsche nennt einen sehr wichtigen Bereich.

00:05:47: Er ist Professor für naturwissenschaftliche Friedensforschung am Institut PRIF und forscht an der TU Darmstadt.

00:05:55: Das PRIF analysiert die Ursachen internationaler und innerstaatlicher Konflikte und sucht nach Wegen, sie zu lösen.

00:06:04: Langfristig müssen wir den Weg zurückfinden zu mehr Kooperationen in der Welt.

00:06:10: Und auch dort kann die Forschung einen wichtigen Beitrag leisten.

00:06:14: Und das ist dann eben auch sicherheitsrelevante Forschung.

00:06:17: Sich die Frage zu stellen, wie kann langfristig der Weg zu mehr Kooperation geebnet werden?

00:06:24: Wie kann langfristig ein Weg auch zu Rüstungsbegrenzungen auf allen Seiten gefunden werden?

00:06:30: Wodurch ja langfristig dann eben Sicherheit und Frieden gestärkt wird.

00:06:34: Das ist ein Punkt, der geht mir in der derzeitigen Diskussion um die Abschreckungsfähigkeit unter.

00:06:43: Auch der Stifterverband möchte das Diskussionsfeld öffnen. Das sagt Pascal Hetze.

00:06:48: Er ist beim Stifterverband Programmleiter für Data und Policy.

00:06:52: Und befasst sich mit den zentralen Herausforderungen des Forschungs- und Innovationssystems an den Schnittstellen von Wirtschaft, Wissenschaft und Politik.

00:07:04: Pascal Hetze berichtet, dass Sicherheitsforschung oft vorschnell mit Rüstungsforschung gleichgesetzt werde und dabei unterschätzt werde.

00:07:14: Denn es gehe bei Sicherheitsforschung nicht automatisch um die militärische Aufrüstung im Labor etwa, sondern um Innovationen, die zu einer resilienten Gesellschaft beitragen.

00:07:26: Wichtig ist, glaube ich, nochmal zu verstehen, dass Sicherheitspolitik auch breit gedacht werden muss.

00:07:31: Es geht eben nicht um klassische Rüstungsforschung, sondern wir haben ja ganz breite Themen.

00:07:38: Natürlich das Thema Cybersicherheit spielt eine Rolle, aber auch die Frage nach, wie schütze ich kritische Infrastrukturen,

00:07:45: bis hin zur Frage, wie analysiere ich Lieferketten und erkenne Abhängigkeiten im Wirtschaftssystem, das können in der Tat

00:07:53: einzelne Akteure gar nicht mehr alleine bewältigen, weder die Industrie noch die Wissenschaft noch die Forschung.

00:07:59: Und dafür müssen wir auch Innovationsökosysteme schaffen, die solche Fragen helfen zu beantworten.

00:08:05: Wir werden diesen Punkt, dass es spezielle Innovationsökosysteme braucht, später vertiefen.

00:08:12: Aber bleiben wir noch etwas bei den Herausforderungen.

00:08:16: Denn auch im Bereich Cybersicherheit werden sie größer. Das erklärt Detlef Udo.

00:08:22: Er ist Co-Leiter der Arbeitsgruppe IT-Sicherheit, Privacy, Recht und Ethik der Plattform Lernende Systeme und arbeitet bei Infineon Technologies.

00:08:35: Der klassische Begriff der Cybersicherheit, Stichwort Einzeltäter, Stichwort organisierte Kriminalität, ist ein bisschen mittlerweile in Veralterung gekommen.

00:08:45: Man spricht seit 2022 über hybride Bedrohungen.

00:08:50: Dahinter steckt, dass nicht nur klassische IT angegriffen wird, sondern dass man über verschiedene Vektoren versucht, Störungen

00:08:56: im Bereich Gesundheitsversorgung, Störungen im Bereich Finanzdienstleistung, Störungen im Bereich Transport zu erreichen.

00:09:03: Das muss nicht immer nur eine Cyber-Angriffslinie sein, die man dahinter sieht.

00:09:08: Das können auch mächtige Angreifer sein, Stichwort Staaten oder staatliche Autoritäten, die beauftragt wären, solche Angriffe zu machen.

00:09:16: Und dahinter steckt auch der Gedanke, Staaten haben möglicherweise mehr Geld, mehr technische Möglichkeiten und damit möglicherweise

00:09:24: auch andere Wirksamkeiten, während sie solche Angriffe starten.

00:09:29: Hinzu kommt eine weitere Herausforderung, mit der sich die Wissenschaft beschäftigen sollte.

00:09:34: Darüber berichtet uns Professor Malte Götsche von der TU Darmstadt.

00:09:40: Er ist Cosprecher des Clusters Natur- und Technikwissenschaftliche Rüstungskontrollforschung.

00:09:47: Wir müssen uns nicht nur die Frage stellen, wie können wir durch eine Erhöhung der Verteidigungsfähigkeit Abschreckung aufbauen.

00:09:54: Wir müssen auch langfristig denken, wie kann man kommen zu internationaler Kooperation in dem Bereich.

00:10:01: Wo gibt es technische Entwicklungen, die eben destabilisierend wirken.

00:10:05: Da geht es gar nicht unbedingt um Massenvernichtungswaffen, sondern da geht es einfach um mögliche Rüstungswettläufe im Bereich der neuen Technologien.

00:10:12: Und da braucht es auch Forschung der Sozialwissenschaften zusammen mit den Natur- und Technikwissenschaften, die eben anguckt,

00:10:19: was für Einfluss kann Technologie haben auf Entwicklung im Bereich der Kriegsführung und was davon ist akzeptabel.

00:10:29: Wo muss aber gegebenenfalls regulierend eingegriffen werden.

00:10:33: Professor Malte Götsche erklärt weiter, was all das für die Forschungslandschaft bedeutet. Es geht um Themen wie Kriegsführung.

00:10:41: Es geht aber genauso um die Thematik des gesellschaftlichen Zusammenhalts oder auch der hybriden Kriegsführung.

00:10:50: Wie versucht ein Gegner Einflussnahme auf unsere Gesellschaften zu nehmen.

00:10:55: Das betrifft ganz breite Aspekte der Forschung.

00:10:59: Das betrifft natürlich die Informatik im Bereich der Cybersicherheit.

00:11:03: Auch hier kommt die künstliche Intelligenz ins Spiel.

00:11:06: Das stellt natürlich aber auch Fragen an Disziplinen wie etwa die Psychologie. Wie lassen sich Menschen beeinflussen? Wie laufen soziale Interaktionen ab?

00:11:17: Das zeigt ihnen eben, wie breit die gesamte Forschung an etwa einer Hochschule betroffen ist von solchen Fragen.

00:11:28: Auf der positiven Seite zeigt es aber eben auch, wie viele Disziplinen wirklich Beiträge zur Stärkung von Sicherheit und auch zur Stärkung von Frieden leisten können.

00:11:38: Und ich glaube, dass sich nicht jeder diesem Potenzial wirklich bewusst ist.

00:11:42: Insofern würde ich mir wünschen, wenn Forschungseinrichtungen und Universitäten noch stärker hinterfragen, an welchen Orten

00:11:49: findet denn bei uns möglicherweise sicherheitsrelevante Forschung statt oder Forschung, die sicherheitsrelevant sein könnte.

00:11:56: Und wie können wir diese Forschung ausbauen? Die Herausforderungen sind ohne Frage groß. Umso wichtiger werden Strategie und Zusammenarbeit.

00:12:04: Marike Lena Petersen ist Expertin für Cybersicherheit und arbeitet als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für Informatik an der Universität Passau. Sie möchte Mut machen.

00:12:18: Klar, wir haben gerade sehr viele Krisen, die wir gleichzeitig lösen müssen.

00:12:21: Im Sicherheitsforschungsbereich nennt man auch den Begriff der Polykrise, also sehr viele Dinge, die auf einmal passieren, die auch teilweise voneinander abhängen.

00:12:27: Das schließt aber nicht aus, dass wir nicht auch Lösungen finden können, die mehrere Bereiche gleichzeitig tangieren.

00:12:32: Und ich würde sagen, was wir jetzt tun sollten, ist sinnvolle Schnittstellen und Kooperationsstellen zu finden, um eben jeden

00:12:40: Euro, den wir ausgeben, möglichst vielseitig und vielfältig ausgeben zu können.

00:12:45: Wir sollten keine Angst davor haben, was vor uns liegt, sondern sagen, wenn wir uns diesen großen Berg an Schwierigkeiten,

00:12:52: Klimakrise, veralternde Gesellschaft, schwächelnde Wirtschaft, unmittelbare Bedrohungen durch Russland, indirekte Bedrohungen

00:12:59: durch China, hybride Kriegsspürungen etc. etc., werden wir uns das alles runterbrechen in Arbeitspakete und gucken, wie hängen

00:13:05: diese Arbeitspakete mit zusammen und uns auf unsere Fähigkeiten berufen, denn die haben wir.

00:13:10: Wir haben in Deutschland extrem starke Open-Source-Unternehmen, wir haben extrem starke DenkerInnen, wir haben viel Wissen, Fähigkeiten etc. Dann können wir das schaffen.

00:13:21: Marike Lena Petersen ist auch Referentin für Politik und Wissenschaft für den Verein Gesellschaft für Informatik.

00:13:29: In der IT-Szene ist sie gut vernetzt.

00:13:33: Die Wissenschaftlerin ist überzeugt, für sichere IT-Strukturen, etwa an Hochschulen, gebe es genügend gute Ansätze und Möglichkeiten. Wir dürfen uns einfach nicht zurückschrecken.

00:13:45: Wir müssen verstehen, was wir können, was vielleicht auch nicht.

00:13:47: Und dann gucken, wo wir alternative Lösungen und Fähigkeiten herkriegen können.

00:13:52: Und uns aber nicht auf bekannte Wege verlassen, sondern durchaus mal abseits der ausgetretenen Pfade gucken, was ist denn

00:13:58: da noch außer Apple, Microsoft, Google etc., was haben wir noch an Kompetenzen, an Unternehmen, an Fähigkeiten, die wir einsparen

00:14:06: können und wo wir ganz neue Möglichkeiten entdecken. Und das heißt auch kreativ werden.

00:14:12: Sicherheit durch Forschung, das gelingt vor allem im Verbund und am besten interdisziplinär.

00:14:19: Doch inwieweit arbeiten Wissenschaft und Wirtschaft hier kooperativ zusammen? Und was braucht es dafür? Hören wir hierzu zunächst Georg Schütte. Er ist Vorstand der Volkswagen Stiftung.

00:14:32: Der Wissenschaftsrat hat in seiner Stellungnahme von Anfang des Jahres zu Wissenschaft und Sicherheit in Zeiten weltpolitischer

00:14:42: Umbrüche dafür plädiert, sogenannte Innovation Hubs zu gründen, also neue Strukturen, in denen auch innovative Forschung und

00:14:54: Entwicklung mit Sicherheitsrelevanz, wo diese Forschung und Entwicklung stattfinden kann.

00:15:00: Wir werden über neue Strukturen nachdenken und die auch entwickeln müssen.

00:15:19: Auch Rafaela Kraus ist überzeugt, dass es dringend neue Strukturen braucht.

00:15:26: Sie arbeitet als Professorin für Unternehmens- und Personalmanagement an der Universität der Bundeswehr in München.

00:15:34: Rafaela Kraus kennt sich mit Innovations-Ökosystemen gut aus.

00:15:39: Und sie gibt uns einen Blick hinter die Kulissen.

00:15:44: Momentan erleben wir halt, dass dieses Ökosystem, das vorher eigentlich nicht wirklich existiert hat.

00:15:48: Vorher gab es halt einige Hochschulen wie die Bundeswehruniversitäten, die sich mit Verteidigung befasst haben.

00:15:54: Es gibt die Bundeswehr. es gibt einige Forschungszentren, Forschungseinrichtungen.

00:16:01: Es gibt natürlich die Verteidigungsindustrie, die etablierte.

00:16:04: Es gibt auch die Politik, die sich damit befasst hat.

00:16:07: Aber es waren halt immer sozusagen so für sich genommene Silos.

00:16:11: Und es gab sozusagen zu wenig Austausch.

00:16:14: Die etablierte Industrie hat sich nicht mit den Startups befasst.

00:16:17: Die Startups haben zum Teil auch keinen Bezug zur Bundeswehr gehabt.

00:16:21: Die Bundeswehr hat nicht gewusst, was in den Hochschulen alles geforscht wird.

00:16:25: Also das heißt, wir haben hier im Grunde genommen immer so Mauern zwischen diesen Bereichen, die eigentlich zusammenarbeiten sollten und voneinander lernen sollten.

00:16:35: Viele Akteure glauben, dass diese Mauern in Anbetracht der Herausforderungen nicht mehr zeitgemäß sind.

00:16:42: Doch was braucht es fürs Zusammenarbeiten zwischen Hochschulen, Bundeswehr und Wirtschaft?

00:16:47: Einen wichtigen Punkt erläutert uns Georg Schütte von der Volkswagen Stiftung.

00:16:53: Die sicherheitsrelevante und verteidigungsrelevante Forschung fand bisher weitgehend außerhalb der Hochschulen statt.

00:17:01: Im Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt und in der Fraunhofer Gesellschaft, die auch die notwendigen sicherheitsrelevanten Vorkehrungen getroffen haben.

00:17:11: Hier geht es um Personal. hier geht es um IT-Strukturen und damit auch um Cybersicherheit, sodass man darüber nachdenken muss,

00:17:19: wo sind die Übergabepunkte, wo das, was in der Grundlagenforschung, aber auch in der angewandten technologischen Forschung

00:17:25: an Hochschulen passiert, wo das übergeben wird an Akteure, die dann unter geschützten Bedingungen weiterarbeiten können.

00:17:38: In Deutschland sind zivile und militärische Forschung nach wie vor getrennt.

00:17:45: Das aber blockiert Innovationen für mehr Sicherheit.

00:17:49: Diese Trennung ist historisch tief in der deutschen Wissenschaftskultur verwurzelt.

00:17:55: Der Stifterverband setzt sich deshalb für ein neues Verständnis ein.

00:17:59: Hochschulen sollten nicht nur Orte der wissenschaftlichen Erkenntnis sein. sie sollten sich im sicherheitspolitischen Kontext auch als strategische Akteure verstehen.

00:18:13: Weitere Einblicke hierzu gibt das Policy Paper mit dem Titel Mit Sicherheit zu mehr Innovationen.

00:18:20: Der Stifterverband hat dieses Policy Paper im Juli veröffentlicht.

00:18:24: Grundlage hierfür ist das mit der Heinz-Nix-Dorf-Stiftung erstellte aktuelle Hochschulbarometer.

00:18:48: An der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Wirtschaft hat Benjamin Wolber Erfahrung gesammelt.

00:18:56: Er ist Physiker und Mitgründer des European Defence Tech Hub.

00:19:00: Dieser Hub organisiert regelmäßig Hackathons für Verteidigungstechnik, in Englisch DevTech.

00:19:08: Diese Hackathons sind europaweit sehr erfolgreich und konnten schon Dutzende DevTech-Startups auf den Weg bringen.

00:19:17: Auch deutsche Hochschulen öffnen sich dem European Defence Tech Hub, wie Benjamin Wolber erzählt.

00:19:24: Gerade als wir unser erstes Event im Juni 2024 organisiert haben, haben wir auch tatsächlich sehr viel mit Universitäten gesprochen

00:19:32: und mit Hochschulgruppen, wo viele noch so waren, ah ihr macht Defence, das können wir nicht offiziell unterstützen, da wollen wir nichts damit zu tun haben.

00:19:41: Und wir haben zum Beispiel mit der TU München gesprochen, wo einzelne Leute uns sehr gut unterstützt haben, aber offiziell

00:19:47: die Universität in Hackathon zum Beispiel nicht hosten konnte.

00:19:50: Und dann aber auf der anderen Seite sich das dann massiv weiterentwickelt hat und einige Monate später, im Februar diesen

00:19:57: Jahres, die TU München durch TUM Venture Labs unseren München Hackathon gehostet hat, parallel zur Münchner Sicherheitskonferenz.

00:20:05: Also da tut sich auch was an Hochschulen und gerade die TU München hat da eine ganz klare Vorreiterrolle.

00:20:12: Für Benjamin Wolber ist es eine gute Entwicklung.

00:20:16: Dementsprechend sehen wir, dass es manche Hochschulen und Universitäten in Deutschland gibt, die da tatsächlich sehr fortschrittlich

00:20:21: und sehr offen sind und auch die Dringlichkeit und Wichtigkeit des Themas begreifen, während sich andere damit noch etwas schwer tun.

00:20:28: Und das kann ich selber auch total nachvollziehen. ich bin selber Zivilist. ich habe an sich nichts mit Defence zu tun.

00:20:34: Und es ist ein Prozess, wo man auch selber erstmal als Mensch begreifen muss, was das bedeutet.

00:20:39: Und ich kann jedem nur empfehlen, tatsächlich mal in die Ukraine zu reisen, um zu verstehen, was Drohnenkrieg bedeutet und was aktuell da passiert.

00:20:47: Oder auch nur sich die Air Alert App der Ukraine zu installieren.

00:20:51: Das ist eine App, wenn Drohnen in die Ukraine fliegen und ein Angriff stattfindet, bekommt man eine Warnung.

00:20:57: Und sich das einfach mal anzuhören und anzuschauen und sich dann zu überlegen, das ist real.

00:21:02: Da fliegen tatsächlich real hunderte Kampfdrohnen auf Städte in der Ukraine und töten Menschen. Jede Woche.

00:21:13: Und sich vor dem Hintergrund zu überlegen, ist sowas wie eine Zivilklausel überhaupt noch zeitgemäß?

00:21:20: Brauchen wir nicht die besten Leute unserer Zeit, um genau an diesen dringenden Sicherheitsproblemen zu arbeiten?

00:21:27: Das Annähern von Verteidigungs- und Zivilerforschung ist herausfordernd.

00:21:32: Das sagt auch Georg Schütte, Vorstand der Volkswagen Stifte.

00:21:38: Das ist ein schwieriger Prozess und der erfordert es, dass man sehr offene Debatten jetzt führt.

00:21:45: Und das ist eine Herausforderung auch für Hochschulen.

00:21:48: Die Debatten müssen in der Hochschule geführt werden.

00:21:51: Und zwar einerseits mit Lehrenden und Forschenden, aber auch mit den Studierenden.

00:21:56: Das ist einerseits, wenn Sie so wollen, eine gesellschaftspolitische, eine sicherheitspolitische Debatte, die darum geführt werden muss, welche Bedrohungswahrnehmungen haben wir?

00:22:07: Welche Rolle wird auch Hochschulen in dieser Lage zugeschrieben?

00:22:13: Und wer mag hier welche Verantwortung übernehmen?

00:22:16: Da werden sicherlich auch unterschiedliche Positionen aufeinander treffen, wo pazifistische Positionen die Friedenserhaltung

00:22:26: und Suche nach Frieden in den Vordergrund stellen, mit anderen Positionen zusammentreffen und vielleicht auch aufeinander

00:22:34: treffen, wo man sagt, wenn wir langfristig Frieden wollen, müssen wir kurzfristig auch Verteidigungsfähigkeit ermöglichen können. Aber die Debatten müssen geführt werden. Dafür sind Hochschulen da.

00:22:47: Hochschulen sollen und müssen und können ein Ort der Debatte sein, wo man solche Dinge dann auch aushandeln wird.

00:23:11: Professorin Rafaela Kraus von der Universität der Bundeswehr in München hat sich über die Schnittstelle zwischen Verteidigungs- und Zivilerforschung schon viele Gedanken gemacht. Sie sieht ein großes Defizit.

00:23:27: Wenn man die sicherheitsrelevante Forschung betrachtet, dann muss man natürlich erst mal anschauen, in welchen Bereichen wird geforscht.

00:23:34: Wo ich der Meinung bin, dass wir sehr gut aufgestellt sind, das ist tatsächlich dieser ganze Bereich von Technologien.

00:23:41: Also ob das jetzt technologische Plattformen wie AI sind oder wie Batterietechnologien oder jetzt auch im Bereich Drohnen oder Space kann man natürlich dazunehmen.

00:23:51: Da haben wir wirklich tolle Forschende. da haben wir super Projekte und da sind wir auch, glaube ich, sehr stark.

00:23:57: Wo ich jetzt in der sicherheitsrelevanten Forschung eher Defizite sehe, das ist tatsächlich der Bereich der Betriebswirtschaft, wenn man so will.

00:24:05: Also Verteidigungsindustrie, Verteidigungsökonomie, Militärökonomie, das sind Bereiche, wo zumindest in Deutschland ein extremes Defizit herrscht.

00:24:13: Da gibt es einige wenige Experten, zum Beispiel für öffentliche Beschaffung, an unserer Universität beispielsweise, aber es

00:24:20: gibt eigentlich kein flächendeckendes Forschungsökosystem, das sich mit allen Fragestellungen wirtschaftlicher Art beschäftigt.

00:24:30: In diesem Bereich komme die Expertise bislang vor allem aus der Industrie, sagt Raffaela Kraus.

00:24:38: Das heißt, es gibt in der Industrie natürlich die Experten aus der Praxis, die tagtäglich mit auch schwierigen Fragestellungen

00:24:47: sich befassen und da auch eine große Expertise aufgebaut haben.

00:24:51: Und es gibt natürlich die Beratungshäuser, die sich jetzt zunehmend diesem Thema widmen und die viele Papiere, White Papers, Reports und Ähnliches schreiben.

00:25:00: Und natürlich auch noch, sage ich mal, aus der Ecke der Politikberatung.

00:25:04: Aber es gibt sozusagen keine unabhängigen Institutionen, unabhängige Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich mit dem gesamten Komplex weniger interessengeleitet befassen.

00:25:16: Die Industrie hat Interessen. die Beratungshäuser haben Interessen und da sehe ich eigentlich die Gefahr, dass da eine unabhängige

00:25:24: Beratung in dem Bereich nicht gewährleistet ist, insbesondere für die Politik.

00:25:29: Raffaela Kraus startete kürzlich eine Internetrecherche, welche Studiengänge und Professuren es aktuell im Bereich Verteidigungswirtschaft, Militärökonomie und Verteidigungsmanagement gibt. Dabei fand sie Folgendes heraus.

00:25:47: Es gibt mehr als 80 Studiengänge im Bereich Tourismus in Deutschland.

00:25:51: Es gibt mehr als 100 Studiengänge im Bereich Pflegemanagement, Healthcare.

00:25:56: Das heißt, diese Sektoren sind super vertreten, während es null Studiengänge gibt, die sich mit dem Thema Verteidigungswirtschaft beschäftigen.

00:26:04: Obwohl es ja jetzt ein wirtschaftlich sehr, sehr relevanter Bereich geworden ist und auch gesellschaftlich relevant.

00:26:10: Und da finde ich, ist ein Ungleichgewicht da.

00:26:12: Also es sollte zumindest einige wenige geben und dieses Defizit müssen wir definitiv angehen im Bereich der Bildung.

00:26:20: Gute Forschung für mehr Sicherheit gelingt am besten im Schulterschluss der Disziplin. Davon ist Malte Göttsche überzeugt.

00:26:30: Professor für naturwissenschaftliche Friedensforschung am Prief und der TU Darmstadt.

00:26:37: Ich denke, da ist Interdisziplinarität ganz entscheidend, weil wir die Natur- und Technikwissenschaften auf der einen Seite

00:26:45: brauchen, um zu verstehen, wie denn Konflikte oder auch Kriege von morgen ausgetragen werden, mit welchen Technologien.

00:26:55: Wir brauchen aber auch die Politikwissenschaft insbesondere, die eben versteht, wie Verhandlungsprozesse ablaufen, wie ganz allgemein politische Prozesse ablaufen.

00:27:05: Und auch wenn es um die Regulierung neuer Technologien geht, dann muss ja beides zusammengreifen.

00:27:09: Auf der einen Seite das Verständnis, was neue Technologien in Bezug auf Krieg und Frieden erreichen und auf der anderen Seite

00:27:18: eben die politische Frage, wie kann man damit umgehen.

00:27:22: Als Cosprecher des interdisziplinären Clusters für Natur- und Technikwissenschaftliche Rüstungskontrollforschung weiß Malte

00:27:31: Göttsche, wie hoch der Bedarf an politischer Beratung ist.

00:27:36: Es gibt in verschiedenen Bereichen Verhandlungen der Vereinten Nationen.

00:27:42: Da gibt es die Chemiewaffenkonvention. es gibt die Biowaffenkonvention. es gibt aber eben auch Verhandlungen und Diskussionen im Bereich der neuen disruptiven Technologien.

00:27:53: Die Verhandlungen sind in der jetzigen Zeit sehr, sehr schwierig, weil eben aufgrund der geopolitischen Spannung die Zeichen

00:28:01: sehr viel stärker auf Konfrontation als auf Kooperation stehen und dennoch muss man ja im Dialog bleiben.

00:28:07: Und letztendlich haben auch Staaten, auch welche, die in einem feindlichen Verhältnis zueinander stehen, Interesse in der Regel an einer Form der Stabilität.

00:28:18: Und insofern kann man sich gegebenenfalls eben schon auf Leitplanken einigen.

00:28:24: Selbst im Kalten Krieg, wo die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen sehr, sehr groß war, kam die Sowjetunion und die USA zur

00:28:32: Einsicht, dass man Rüstungskontrolle braucht, um die Anzahl der Atomwaffen einzuhägen.

00:28:39: Und diese Modelle, die sind heute nicht makulatur.

00:28:47: Forschende sollten überlegen und ergründen, wie man wieder zurückkommen kann zu solchen Formen der Kooperation, während es gleichzeitig Wettbewerb und geopolitische Spannungen gibt.

00:28:58: Das findet Malte Göttsche, vor allem mit Blick auf die Friedensforscher.

00:29:05: Gleichzeitig ist es ein Forschungsfeld, das gestärkt werden sollte, weil es eben sicherheitsrelevante Forschung ist, weil

00:29:15: es politisch einen großen Beratungsbedarf gibt, sei es im Auswärtigen Amt, sei es im Verteidigungsministerium, sei es auf

00:29:21: europäischer Ebene oder gar auf Ebene der Vereinten Nationen.

00:29:25: Und es gibt zu wenige Teams, die sich interdisziplinär mit diesen Fragen beschäftigen.

00:29:46: In der Ukraine zeigt sich derzeit, wie schnell und grundlegend schon kleinere Innovationen das Kriegsgeschehen verändern. Benjamin Wolber hat hier gute Einblicke.

00:30:00: Was uns halt wirklich bewusst sein muss, ist, dass Drohnenkrieg sich fundamental von traditionellem Krieg unterscheidet.

00:30:08: Und ich habe mit einem ukrainischen Freund die Tage darüber gesprochen, das ist wie die Erfindung und Einführung von Schießpulver im Mittelalter.

00:30:16: Und sobald ich Schießpulver und ein Gewehr habe, da können Ritter noch so schöne Ritterrüstungen haben, ist halt plötzlich ineffektiv, um sich zu verteidigen.

00:30:23: Und genauso auf der einen Seite gibt es natürlich noch eine gewisse Berechtigung und Nutzen für bestehende Systeme.

00:30:30: Auf der anderen Seite müssen wir auch realisieren, dass zum Beispiel Panzer nicht mehr genauso genutzt werden können wie früher und nicht mehr so effektiv sind.

00:30:37: Und de facto an der Frontlinie in der Ukraine entweder nicht zum Einsatz kommen oder sehr schnell außer Gefecht gesetzt werden.

00:30:44: Weil kleine, günstige Drohnen, die wirklich nur ein paar tausend Euro kosten, wenn überhaupt, schwere Panzer ausschalten und attackieren können.

00:30:51: Und da hat sich fundamental etwas verändert.

00:30:55: Wir können mit sehr günstigen Systemen sehr teure Systeme ausschalten.

00:31:00: Und diese Asymmetrie in der Kriegsführung ist etwas, was einem bewusst sein muss.

00:31:04: Wo man eben auch neue Lösungen braucht und wo sich dann aber auch Drohnen stets weiterentwickeln.

00:31:09: Jede Woche, jeden Monat gibt es neue Modifikationen, einen neuen Typ von Antenne, ein neues Machine Learning Modell, was der Drohne hilft zu fliegen.

00:31:19: Die Russen entwickeln eine neue Art von Tarnung, man muss ein Machine Learning Modell updaten, um damit klar zu kommen und das Ziel trotzdem zu treffen.

00:31:27: Benjamin Wolber bezeichnet das Geschehen als eine Art Innovationswettrennen.

00:31:33: Wo beide Seiten sich im Wettkampf befinden, wer kann Innovationen schneller sowohl entwickeln als auch dann at scale deployen.

00:31:43: Und da hat Russland tatsächlich leider einen großen Vorteil, weil sehr vieles top down und sehr stringent gemanagt wird.

00:31:50: Und auch sie sehr viel Industriekapazität haben.

00:31:53: Sie zum Beispiel eine große Factory für Shahed Drohnen in Alabuka bereits haben und zwei weitere bauen.

00:31:59: Und damit tatsächlich sehr große Produktionskapazitäten aufbauen, was ein Luxus ist, den die Ukraine nicht hat.

00:32:05: Weil zentrale große Produktionsstätten sehr einfach als Ziel angegriffen werden können.

00:32:11: Und stattdessen, was es braucht, sind dezentralisierte Wege, Dinge aber trotzdem sehr skalierbar herzustellen.

00:32:16: So als Gedankenexperiment, wie sähe es aus, wenn wir einen Schiffscontainer hätten als Fabrik, wo Materialien reingehen und Drohnen rausfliegen.

00:32:25: Und wo auch immer ich die Drohnen brauche, schiffe ich die Schiffscontainer hin.

00:32:29: Und es gibt Startups, die an genau solchen Konzepten arbeiten.

00:32:33: Solche Transferleistungen, wie man schnell innovative Technik skalieren kann, sollte es in Deutschland und Europa viel mehr geben, findet Benjamin Wolber.

00:32:44: Ich glaube, das ist mindestens genauso wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, wie stelle ich Dinge her und wie schaffe

00:32:51: ich das dezentralisiert, aber trotzdem mit einer großen Scale, wie sich dann auch im Einzelnen die Technik weiterentwickelt.

00:32:57: Und dass man natürlich da auch die Fortschritte im Blick behält.

00:33:01: Und deswegen ist es so wichtig, sich über Innovation sowohl für den Bereich Herstellung als auch für die eigentliche Defence Tech so viele Gedanken zu machen.

00:33:10: Was den Transfer angeht, vergleicht Rafaela Kraus die Automobilindustrie mit der Verteidigungsindustrie.

00:33:18: Wir tun uns in der Automobilindustrie auch sehr schwer mit der Transformation, also die Transformation Richtung E-Mobilität zum Beispiel.

00:33:26: Und ein bisschen ist es auch vergleichbar mit der Verteidigungsindustrie.

00:33:30: Die Verteidigungsindustrie hat eben sich auf sehr große Systeme konzentriert in der Vergangenheit, zum Beispiel die Leopardpanzer

00:33:37: oder auch die Kampfflugzeuge, die jetzt auch weiterhin entwickelt werden.

00:33:43: Die Disruption, die wir jetzt aber erleben, nämlich die Veränderung hin zu autonomen Systemen, die fällt natürlich dann schwer,

00:33:49: wenn man sozusagen schon auf einer bestehenden Produktpalette aufbaut.

00:33:54: Und da hat man einfach das Innovators Dilemma.

00:33:56: Das ist auch völlig okay, dass man sagt, ja wir haben hier was, wir haben hier Produkte.

00:34:00: Wir wollen erst mal damit Geschäft machen, bevor wir uns mit komplett destruktiven neuen Lösungen beschäftigen.

00:34:05: Und da kommt eben sowohl den Startups eine wichtige Rolle zu.

00:34:10: Und da müssen wir dafür sorgen, dass die Startups eben auch einen guten Marktzugang bekommen und nicht nur über die bestehenden Player gehen müssen.

00:34:18: Und das Zweite ist auch, dass hier auch Impulse aus der Forschung kommen, die auch die Politik entsprechend beraten. Und zwar unabhängig von bestehenden Produktpaletten.

00:34:46: Innovationsökosysteme, wo Forschungsergebnisse aus dem Verteidigungsbereich systematisch auch für zivile Anwendungen geöffnet werden, gibt es bereits. Zum Beispiel in Israel. Hiervon berichtet Benjamin Zoffer.

00:35:02: Er ist Co-Gründer der OASIS Neuropsychiatrie in Tel Aviv.

00:35:07: Benjamin Soffer hat gute Einblicke in den militärischen Innovations-Hub 8200.

00:35:15: Für diejenigen, die es nicht wissen, ist 8200 eine sehr große militärische Intelligenz-Unit, in der ich arbeite.

00:35:24: Aber es ist die größte Intelligenz-Unit in Israel.

00:35:27: Also machen sie keine Humint, die menschliche Intelligenz.

00:35:30: Sie machen nur SIGINT, basierend auf Signalen, die Signale aufnehmen und dann Intercept-Rufe usw. Und natürlich Cyber.

00:35:38: Und was wir in Israel sehr früh entdeckt haben, ist, dass es einen sehr nahen Zusammenhang zwischen Waffenentwicklung und Technologie und endgültiger Kommerzialisierung gibt.

00:35:48: Denn viele der größten Firmen in Israel, die am erfolgreichsten sind, kamen aus der Armee.

00:35:55: Wie Checkpoint, das Firewall erfunden hat, ist eine direkte Dual-Use-Technologie, wenn man will.

00:36:03: Weil es eine Firewall entwickelt hat, um Netzwerke zu beschützen.

00:36:07: Und dann wurde es die größte Netzwerke oder die erste Netzwerke-Firma der Welt.

00:36:13: Und es dominiert immer noch diese Nische.

00:36:16: Aber es gibt viele andere Firmen, wie Converse, Gilad Satelliten und ich kann weitergehen.

00:36:22: Nun, man kann die Bedeutung niemals unterschätzen, denn was die Armee und die Verteidigungsindustrie, die Militär produziert, ist ein Gefühl von Notwendigkeit.

00:36:32: Und wenn man ein sehr günstiges Innovationen-Ecosystem entwickeln will, braucht man dieses Gefühl von Notwendigkeit.

00:36:40: Denn ohne es geht man einfach mit unendlichen Zeitlinien weiter.

00:36:43: Und wenn man dieses Gefühl von Notwendigkeit hat, dann ist man meistens sehr erfolgreich bei der Erfindung von Innovationen.

00:36:51: Und ein weiterer Faktor ist, dass die Armee das Leben beeinträchtigt.

00:36:55: Das Militär-Setting mimikt ein Innovationen-Ecosystem, weil man sehr kleine Teams hat, man hat eine sehr definierte Zeitlinie und man hat ein limitiertes Budget.

00:37:06: Okay, also das ist der zweite Ingredient, der parallel ist und der zur Erfindung von Start-ups beiträgt.

00:37:13: Und das dritte ist, man braucht A200, wie der Rest der Armee.

00:37:18: Du hast Frauen, 18-jährige Jungs, brillant, viele von ihnen.

00:37:23: Und sie sagen ihnen, schau, du musst die Probleme der Welt lösen oder du musst das Land retten.

00:37:28: Und das ist eine großartige Motivation für Menschen.

00:37:31: Und meistens kommen sie mit einer sehr, sehr kreativen Lösung, die später Firmen werden.

00:37:36: Und das Interessante ist, dass die Armee nichts zurückfordert, wenn es um Rechte geht, wie es einige Universitäten tun.

00:37:43: Die Armee sagt, nein, der Deal ist, wir geben dir ein riesiges Problem, du löst es und dann gehst du und tust, was du willst. Mehr oder weniger, ja.

00:37:54: Du baust eine Firma und dann wirst du ein Kulturhero, du wirst ein Celeb und du wirst ein Billionär.

00:37:59: Das ist mehr oder weniger der Deal.

00:38:02: Also gibt es kein Quid pro quo, dass du, wie eine Universität, zumindest in Israel oder in den USA, du brauchst Rechte zurück

00:38:11: und du machst die Kreation von IP, das Deal-Machen, noch schwieriger.

00:38:18: Benjamin Soffer glaubt, dass die Innovationskultur sehr wichtig ist.

00:38:24: Dabei gehe es zentral um die Risikobereitschaft der Menschen, die Start-ups gründen, aber auch um das Umfeld, das Gründung möglich macht.

00:38:48: In Israel stellt sich die philosophische Frage, was Risiko ist. Was ist Risiko für dich? Was ist Risiko?

00:38:56: Die Israelis werden von dem Tag, an dem sie geboren sind, über den Schultern geschaut, weil vielleicht wir morgen physisch nicht mehr existieren. Diese Bedrohung ist sehr präsent.

00:39:07: Ich meine, seit den letzten 50 oder so Jahren, in denen ich aufgewachsen bin.

00:39:12: Es ist also ein sehr klarer Gefahr, dass man im Kampf sterben kann oder man weiß nicht, was passiert.

00:39:18: Die ganze Konzeption, was Risiko ist, ist sehr anders, glaube ich. Du verlierst ein bisschen Geld.

00:39:27: Aber die andere Seite ist, dass du die Welt verändert hast.

00:39:33: Sehr engagiert sind auch die Akteure vom European Defence Tech Cup.

00:39:39: Benjamin Wolber und seine Mitstreiter haben viel vor.

00:39:42: Unsere Ambition ist definitiv, in ganz Europa Hunderte und am Ende Tausende neue Leute in den Defence-Bereich zu bringen und

00:39:51: ihnen zu helfen, Lösungen zu entwickeln, die Leben retten können.

00:39:55: Das fängt bei Air Defence an, aber das geht auch in Themen wie zum Beispiel Erste Hilfe rein.

00:40:00: Die Idee ist, dieses Format zu wiederholen und Hackathons europaweit zu organisieren, um einen kontinuierlichen Innovationsloop aufzubauen im Defence-Bereich.

00:40:14: Wir reden viel mit Verteidigungsministerien ganz Europa.

00:40:19: Häufig ist das Mindset noch, die Startups sind alle zu klein.

00:40:22: Wie können wir den Startups helfen, groß genug zu werden, damit sie mit unserer Bürokratie fertig werden? Das ist natürlich nicht sehr zielführend.

00:40:29: Im Sinne von, auf der einen Seite braucht es definitiv agilere, lineare Wege und Ausschreibungen, wie man mit Startups zusammenarbeitet.

00:40:36: Auf der anderen Seite macht es auch sehr viel Sinn, dass sich Startups zusammentun und gemeinsam schauen, okay, wenn ich nicht

00:40:44: versuche, alles alleine zu machen, sondern wirklich zusammen mit anderen, besten nicht nur eine punktuelle Lösung, einen einzelnen

00:40:50: Typ Kamera, einen einzelnen Typ Drohne, sondern wie erziele ich wirklich einen Effekt?

00:40:58: Erfolgreiche Innovationsökosysteme anderswo könnten für viele inspirierend sein, findet Rafaela Kraus.

00:41:05: Man kann sich, und wenn man bei uns das Thema Verteidigungsinnovation sowohl was Forschungsthematiken betrifft, aber auch

00:41:13: was den Transfer dann in die Praxis betrifft oder den Transfer in die Wirtschaft betrifft, da kann man sich sicherlich von

00:41:18: einigen Innovationsakteuren außerhalb Europas auch was abschauen.

00:41:22: Da gehört sicherlich die DARPA dazu, da gehört aber auch die Defense Innovation Unit in den USA dazu, die auch die ähnlichen

00:41:29: Probleme hatten, als sie entstanden sind vor circa zehn Jahren, die aber inzwischen eben auch viele Kinderkrankheiten überwunden haben.

00:41:38: Und da kann man, sollte man einfach tunlichst auch Benchmarking betreiben und schauen, dass man eben die Probleme verhindert

00:41:45: und gleich auf einem höheren Level anfängt.

00:41:48: Aber da kann man sich definitiv was abschauen und das wird ja auch gemacht.

00:41:52: Die Sprintagentur ist aus meiner Sicht auch sehr innovativ unterwegs und versucht eben gerade auch diese Lerneffekte auch zu nutzen.

00:42:00: Raffaella Kraus spricht hier die Bundesagentur für Sprunginnovationen an, abgekürzt Sprint.

00:42:08: Diese Agentur ist ein flexibles und schnelles staatliches Instrument. Der Bund ist alleiniger Gesellschafter.

00:42:17: Dabei ist der Hauptauftrag der Sprint, Sprunginnovationen für den zivilen Bereich zu entwickeln.

00:42:24: Benjamin Wolber Wo wir aber wieder natürlich beim Stichwort Dual Use sind, ganz viel lässt sich eben in verschiedener Hinsicht einsetzen.

00:42:33: Und eine AI-Lösung für autonomes Fahren, was einem Ziel ausweichen soll, damit ich den Hirsch mit dem Auto nicht umfahre,

00:42:41: kann genauso gut aber auch verwendet werden, um dann tatsächlich ein Ziel zu treffen.

00:42:45: Genauso auch im zivilen Bereich müssen wir uns überlegen, wie tun wir den Drohnen abwehren?

00:42:50: Was passiert, wenn eine Drohne über einem Stadion auftaucht?

00:42:53: Und wie wehren wir sie ab, dass sie nicht in die Menschenmenge fällt und trotzdem explodiert?

00:42:58: Wie machen wir das auf geschickte Art und Weise?

00:43:00: Und da hat die Sprint eine Anti-Drohnen-Challenge gelauncht, die sich genau mit diesem Thema beschäftigt.

00:43:06: Und wo wir denken, das ist eine wichtige Initiative im Ökosystem und wo es einen wertvollen Beitrag leistet, dass sich mehr

00:43:12: Leute ganz konkret mit diesen Themen beschäftigen und dann auch nicht nur auf einem konzeptionellen Level durchdenken, was

00:43:19: könnten wir, sollten wir machen, sondern ganz konkret auf ein Gelände fährt und schaut, okay, jetzt zeigt uns mal, wie fliegt eure Drohne?

00:43:26: Wie machen wir das jetzt mit der Abwehr?

00:43:27: Zeigt uns mal in Praxis, dass es wirklich funktioniert.

00:43:29: Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig.

00:43:31: Und da brauchen wir einfach schlichtweg mehr Initiativen.

00:43:33: Und da sind wir sehr froh, dass die Sprint sich engagiert.

00:43:37: Da sind wir sehr froh, dass sich auch andere, wie auch der Bundeswehr Cybernovation, das Innovationszentrum der Bundeswehr

00:43:44: und dann eben auch europaweit ganz viele andere Partner engagieren, um diese wichtigen Fragen zu klären.

00:44:06: Wie sollte es in der Sicherheitsforschung weitergehen?

00:44:10: Der Stifterverband ist überzeugt, dass Sicherheitspolitik und Innovationspolitik stärker zusammengedacht werden sollten. Das sagt Pascal Hetze.

00:44:21: Das wichtigste Ziel für uns ist erst einmal deutlich zu machen, dass wir eine stärkere Brücke brauchen zwischen einem sicherheitspolitischen Verständnis und einem innovationspolitischen Verständnis.

00:44:32: Unser Eindruck ist ehrlich gesagt, dass die Frage nach Innovation und Forschung in vielen sicherheitspolitischen Kreisen noch

00:44:40: nicht so angekommen ist, wie es eigentlich sein müsste.

00:44:43: Das heißt, ein Ziel wäre natürlich hier auch eine Sensibilisierung, auch in diesen Politikbereichen zu schaffen.

00:44:50: Und auf der anderen Seite natürlich auch die Wissenschaft dafür zu sensibilisieren, dass neue gesellschaftliche Anforderungen

00:44:56: auf sie zukommen, die sie auch bedienen müssen.

00:45:00: Besonders wichtig für die deutsche Sicherheitsforschung sei ein ganzheitliches Konzept, sagt Rafaela Kraus.

00:45:09: Also ich glaube, es darf sich nicht rein auf Technologie beschränken und es darf sich auch nicht rein auf Ökonomie oder auf Betriebswirtschaft beschränken. Es sollte sozusagen ganzheitlich gedacht werden.

00:45:20: Denn wir haben ja momentan eine Entwicklung, wo wir sehen, da merkt man so, ich glaube, eine 180-Grad-Wende.

00:45:27: Also was vorher sozusagen ganz böse war, nämlich alles, was mit Rüstung und Verteidigung zu tun hat, löst jetzt mittlerweile schon so eine Art Hype aus.

00:45:35: Also wir haben haufenweise Investoren, die sich für den Bereich interessieren.

00:45:39: Wir haben viele Startups, die neu entstehen.

00:45:42: Wir haben auch die bestehende Industrie, die KMU, Autozulieferer, die jetzt plötzlich diesen Bereich für sich entdecken, weil

00:45:48: sie Marktchancen sehen, was auch völlig legitim ist.

00:45:51: Aber auch, weil eben dieser gesellschaftliche Wandel, diese Zeitenwende einfach auch jetzt angekommen ist in der Wirtschaft und auch in der zivilen Gesellschaft.

00:46:01: Und das löst aus meiner Sicht einen Hype aus, der auch wiederum problematisch ist.

00:46:06: Wir brauchen hier auch wieder ein Korrektiv.

00:46:08: Also das heißt, eine rein wirtschaftlich-technologische Betrachtung ist aus meiner Sicht auch zu kurz gefasst.

00:46:13: Wir brauchen einfach wirklich die multiperspektivische Sicht und das könnte aus meiner Sicht eben sehr gut verwirklicht werden

00:46:20: in einer Institution, wo man solche Kompetenzen auch zusammenfasst.

00:46:24: Weil aus dieser Gemeinsamkeit, der Bearbeitung von Fragestellungen, da entstehen dann vielleicht auch wirklich mehr innovative

00:46:31: Denkansätze, wie wenn man in den Silos sich weiterhin befindet.

00:46:38: Ein Punkt, der aus Sicht des Stifteverbandes verändert werden sollte, ist die Forschungsförderung.

00:46:47: Es ist sehr getrennt, sowohl in der wissenschaftlichen Forschung als auch in der Forschungsförderung.

00:46:53: Und auch da müssen wir ein Stück weit von weg kommen.

00:46:58: Hinweise, dass dies nötig ist, gaben Befragungen im Rahmen des aktuellen Hochschulbarometers. 50 Prozent der Hochschulen sehen

00:47:07: eigentlich noch gar nicht einen Anstieg in der sicherheitsrelevanten Forschung.

00:47:11: Das ist ja auch bemerkenswert, wenn man sieht, wie wichtig das Thema politisch und gesellschaftlich inzwischen geworden ist.

00:47:17: Und das liegt natürlich auch mit daran, dass wir noch diese klare Trennung haben zwischen Forschungsförderung auf der einen

00:47:24: Seite und Investitionen in Sicherheit auf der anderen Seite. Die Förderung muss sich ändern.

00:47:30: Auf der europäischen Ebene wird das ja auch schon diskutiert, wie bei dem Nachfolge von Horizon Europe sicherheitsrelevante

00:47:37: Forschung auch stärker integriert werden kann in die Forschungsförderung.

00:47:40: Und diese Debatte brauchen wir auf nationaler Ebene auf jeden Fall auch.

00:47:45: Ein Rat gibt Rafaela Kraus noch mit auf den Weg.

00:47:50: Also ich glaube wirklich, dass man eine neue Institution schaffen müsste.

00:47:54: Denn es kann keine Institution sein, die sozusagen ganz eng mit der Bundeswehr verwoben ist, weil man da natürlich eben diese

00:48:02: Schwierigkeit hat, dass man auch möglicherweise dann in Compliance- oder Interessenkonflikte kommen könnte.

00:48:08: Es kann auch keine direkt private oder zivile Institution sein, die es schon existiert, weil da häufig die Studierendenklientel,

00:48:17: aber auch der Personalkörper vielleicht nicht optimal passt.

00:48:21: Also man muss entweder drüber nachdenken, dass man hier sozusagen etwas anpflancht an der bestehenden Institution, aber schon

00:48:27: neu aufbaut oder dass man halt direkt eine neue Institution aufbaut.

00:48:31: Aus meiner Sicht wäre das schon eine Chance, diesen ganz Komplex mal neu zu denken.

00:48:53: Es gibt im Bereich Sicherheitsforschung viel Aufbruchsstimmung, aber auch jede Menge zu tun.

00:49:00: Einen Aspekt, den wir noch ansprechen sollten, ist die Verantwortung, die jede Forscherin und jeder Forscher selbst tragen sollte. Malte Göttsche erklärt uns mehr.

00:49:14: Die Forschungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut, hat in Deutschland Verfassungsrang.

00:49:19: Und mit der Forschungsfreiheit geht aber auch eine große Verantwortung daher, die eben bedeutet, dass man als Forschender

00:49:26: sich damit auseinandersetzen muss, was sind denn etwa die Missbrauchspotenziale von der Forschung.

00:49:32: Das ist aber sehr, sehr schwierig zu tun und berührt auch Kompetenzen, die man gar nicht alleine haben kann.

00:49:39: Insofern braucht es dort institutionelle Unterstützung auf der einen Seite.

00:49:44: Es braucht Unterstützungsangebote auf Hochschulebene, auf Forschungsinstitutsebene, aber vielleicht sogar darüber hinaus.

00:49:52: Und zusätzlich braucht es weitere Ausbildungsangebote, die in meinen Augen auch verpflichtend sein sollten.

00:49:58: Als Ingenieur sollte man im Studium damit konfrontiert werden, wie man denn Dual Use Potenziale bzw.

00:50:04: Missbrauchspotenziale einschätzen kann und wie man in diesem Bereich dann eben auch Entscheidungen treffen kann.

00:50:16: Der Missbrauch kann vielschichtig sein. Da geht es einerseits um die Nutzung von Fähigkeiten und Wissen durch nichtstaatliche Akteure, etwa Terroristen.

00:50:27: Natürlich auch von Staaten, die uns nicht friedlich gesinnt sind.

00:50:32: Man kann aber auch Richtung Inland missbrauchen, eben durch die vollständige Überwachung der Bevölkerung. Das ist auch ein Missbrauchspotenzial.

00:50:42: Insofern geht es da nicht nur um militärische Fragen.

00:50:47: Werden die Forschenden diesbezüglich ihrer Rolle gerecht werden? Malte Göttsche hat da Zweifel. Ich mache mir schon Sorgen.

00:50:58: Ich denke, da gibt es noch viel Spielraum.

00:51:03: Im Wissenschaftssystem ist ja sehr viel auf die akademische Reputation ausgerichtet, die etwa gemessen wird in Anzahl von

00:51:11: Publikationen, also Faktoren wie dem Age Index.

00:51:16: Und das kann dazu führen, dass man eben keine Zeit verwendet, um sich diese Fragen zu stellen. Das sind ja keine einfachen Fragen. Das braucht Zeit.

00:51:27: Und insofern sehe ich schon, dass man auch Maßnahmen treffen müsste, die eben eine kritische Auseinandersetzung mit solchen Fragestellungen begünstigen. Das Problem allerdings sei weit verbreitet.

00:51:43: Ich denke, das ist ein Problem, mit dem viele, wenn nicht alle Staaten konfrontiert sind.

00:51:48: Das ist jetzt kein Alleinstellungsmerkmal in Deutschland.

00:51:51: Insofern könnte ich jetzt keinen Staaten nennen, wo ich denke, dass es dort besser gelöst wäre.

00:52:01: Und damit kommen wir zum Ende unserer Folge zur Sicherheitsforschung und der Rolle der Hochschulen.

00:52:07: Wer mehr zum Thema erfahren möchte, kann auf den Webseiten des Stifterverbandes oder des Gipfels für Forschung und Innovation vorbeischauen.

00:52:16: Und wie immer gilt, wichtige Links zu den Programmen des Stifterverbandes und zu den im Podcast genannten Projekten findet ihr in den Shownotes. Vielen Dank fürs Zuhören.

00:52:28: Abonniert doch unseren Podcast, dann verpasst ihr keine unserer Folgen.

00:52:31: Bis zum nächsten Mal bei Think & Do.